访谈主题：谈灾后心理援助

　  今天上午（6月3日），中华心理教育网总裁张纯作客中国江苏网直播间，和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

访谈实录：

　　主持人：各位网友大家上午好，欢迎点击中国江苏网，关注我们的抗震系列访谈，我们今天邀请到了中华心理教育网总裁张纯和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

　　张纯：大家好。

　　主持人：您到灾区以后是什么样的情景，您最大的感受是什么？

　　张纯：我们到灾区之前看了大量的新闻报道，而且和当地的抗震指挥部都取得了联系，我们不能说没有思想准备，但是我们到了灾区以后发现，可能比我们想象的更加的惨烈，受灾的人口更多，受灾难波及的面积也更大，我们之前已经做了充分的思想准备，也做了很多的心理救灾的预案，其实到了当地以后，我们发现地震和其它的灾害有本质的不同，我们发现有很多很无奈很无助的事情发生。

　　主持人：据我所知，你们之前做了一些预案是吗？ 用的上吗？

　　张纯：我们之前都是一些精神医学的范畴之类，我们作为南京市心理危机干预中心，我们也曾经参加过，包括一些高速公路的连环撞和台风之后的救助，但是这次地震和其它的完全不同，我们之前的一些灾害都是有思想准备的，比如台风，都是有一些预报的，有一个预计，只是没有想到台风的程度比较大，所以财产和心理受到了损害，台风过去了就过去了，高速公路上的连环撞过去就过去了，但是地震不一样。

　　我们知道512以后，交通中断，电力没有了，手机也不通了，而且大地不断的晃动，给灾民脆弱的心理带来了很大的压力，所以很多的灾民，由于信息不畅通，一些谣言传的很厉害，加上不知道外面的情况，所以处于非常惶恐的状况，5月14日解放军的第一架飞机到北川的时候，北川很多的老百姓当时就跪到地上，嚎啕大哭，说北京知道我们的情况，来救我们了，因为直升飞机来了，其实这个飞机是来了解震情的一个飞机，但是给了他们一个非常强的信息，就是解放军来救他们了，所以这些灾民的情绪马上得到了调动，因为政府要救他们了，你会注意到除了灾区人民有心理问题以外，解放军也是处于应激状态，你会看到很多的报道，说一些部队官兵，三十多小时只吃了八根火腿肠，但是身体没有感觉到疲劳，因为他们在救人的过程中，已经把自己的生命和废墟下面的生命联系起来了，有一个解放军看到有一些活着的生命的时候，这个士兵当时就要再救一个，我们在现场看到了很多的消防官兵甚至愿意用自己的生命换取别人的生命，当然我们讲这是我们的武警官兵历来的传统，但是他们的情绪是处于一个极度亢奋的状态，这对他们会有一个比较大的伤害，他看到那些没有救出来的生命，他会产生一些自责，会伴随很长时间。

　　我们一直认为灾后的七到八天时间是我们心理救援时间，一开始是生命救援，第二时间上去的往往是医疗救援，第三时间应该是物质保障，就是帐篷、水、吃的上去，第四时间才是防疫和心理救援人员，但是我们现在强烈的感觉到，如果是这种大的自然灾害来临的时间，恐怕心理救灾人员应该是和生命救灾人员一起上去，因为它的作用是可以提高部队战斗力的同时，让这部分人可以非常理性的保全自己的生命.

　　我们看到很多的武警战士不愿意下去，我们无锡消防总队的一个士兵就不愿意下来，我跟他说，面对这样的情况，你要做一些心理学意义上的，接触这种应激状态是不对的，因为灾区人民需要这样的战士，忘我的战士，但是我们知道，我们的战士是血肉之躯，所以我们提出来，他到了忘我的境界是对的，但是我们要对他说必须下来，因为你的存在对灾区的很多废墟下面的，等待救援的人有责任，你要保全自己的生命，你要是由于自己的鲁莽和不慎，失去了自己的生命，那么废墟下面的人民都得不到救助，所以我们要你下来，这时候的人如果你给他一个伟大的理由，他会在废墟旁边睡一段时间。

　　还有很多人在废墟中坚持了八个小时，乃至更长的时间，一直到部队救出来，但是出来以后，生命体征很快就没有的，生命是很复杂的，有时候精神在，但是生命体征其实已经没有了，有的人救出来时间不长生命体征就没有了。所以我们这次看到了很多这样的情况，对生命救灾人员来讲，很多的被救出来的程序预期是生命救助的程序，不如说是心理救助的程序，比如说出来以后把眼护起来，有人说是为了保护眼睛，但是我们看到，很多人在地震的时候，是一下子黑了，周围一片黑暗，然后有人来救他了，他看了一个光，慢慢的有人把他拉出去了，他光的适应是从一个洞穴慢慢的到外面走，对视神经的刺激远不如我们晚上打开电灯的刺激，因为他在这个下面的信息不畅通，他出来以后，他不会看到满目疮痍，一片废墟，你需要给他一个慢慢适应的过程，从里面的无助到外面的很多人关心，从慢慢的听觉触觉感知外面的世界，这需要一个过程，我们注意到，很多救出来的人是用棉包包起来的人，他们被包起来的人都像在襁褓中的婴儿一样，他被拯救了，他重生了，这个心理学的意义要远远大于生命学的意义。

　　所以我说，如果心理救灾人员能和生命救灾人员一起到位，我们可以让废墟下面的人鼓起生活的风帆，我们来了，所以我们去的时候带了喊话机，我们需要和他们讲话，这些人处于一个极度惊慌的时候，给救援人员带来了很大的麻烦，有的人做出了一些不是十分理智的事情，比如说自己把自己的腿锯断了。所以说七十二小时之内我们需要和生命救援一起，我们要对他们讲话，告诉他们我们来的，我们会救他们，而且在废墟下面，很多的妈妈拼命的喊，其实这样的喊不是办法，这样的喊都是情感的交流，这样会损耗废墟下面的孩子的能量，只要告诉他活着就可以了，不要拼命的喊，实际上如果心理救援人员可以第一时间到现场，对稳定灾区人民的情绪是非常好的，这是我们这次收获比较大的。我们应该心理救灾人员应该前置。

　　主持人：我们知道您做过一个案例，就是敬礼的孩子。给我们讲一讲。

　　张纯：他叫朗铮，他被埋在废墟里面二十多小时，他救出来的一瞬间是很本色的，嚎啕大哭，这是正常的情况，他救出来的时候，是放在一个门板上，他向警察叔叔敬了一个礼，我们理解是少先队队礼，其实是一个军礼，被救出来以后，武警官兵、后来的华西医院的救护队，包括到最后的404医院，所有的人，包括医生、武警都告诉他，说孩子，你是个男子汉，你很坚强，因为我们知道，三岁的孩子还很小，因为原来就很听话的孩子，这个孩子玩奥特曼的时候是没有什么反应的。

　　我到这个医院的时候看到他，感觉似曾相识，我就问了，他妈妈也在旁边，当时有很多的记者采访他，采访的过程中注意到非常好玩的现象，当记者采访他的时候，他手上本来是拿的奥特曼，我们把这个奥特曼拿下来拍摄的时候，他就很惊恐，他表面很坚强，但是他很孤独，奥特曼在三岁孩子的心目中是把奥特曼当成有血有肉的朋友，他拿着奥特曼觉得很安全，你拿走奥特曼以后他就很惊恐，他不知道手往那儿放，我们把话筒给他的时候，他更加害怕，他两次推这个话筒，但是没有推动，因为记者很执着，要他讲话，他没有办法就旋转话筒外面的台标，他就抓这个话筒，等记者采访完了以后，记者采访的过程实际上是撕裂他的过程，应该是这样讲，撕裂伤口的过程，问了很多，你当时怎么回事。

　　三岁的孩子，你让他回忆是很残酷的事情，我们其实很多的记者媒体是扮演了二次伤害的角色，撕裂了这个伤口以后，我们心理救灾人员由要抚慰他的伤口，这时候我们用另外一个奥特曼和他对话，虚拟了一个人，这样的对话可以减缓他的焦虑，对话的过程中，他看到鼻子里面有血流出来，这时候他的恐惧一下子爆发了，他说妈妈妈妈，我怕怕怕，连说了三声怕，这时候妈妈不在旁边，这时候两个护士上来就用中指按住他的鼻翼，因为两个陌生人堵住他赖以呼吸的生命通道，这个孩子就手脚并用，极度的惊恐，那是我第一次看到朗铮的本色，是符合他年龄的行为，这时候我从外面把他的妈妈拽进来了，我说你来抱着他，用手抚摸他的后背，靠近一点，用脸贴近他的脸，因为这时候妈妈可以给他抚慰，用了三到五分钟时间这孩子才平息下来，后来我们再去的时候，直升飞机那时候天天在天上飞，因为要救灾，有时候低了一点，那个声音传进来的时候，这个孩子又会发出撕心裂肺的喊，说怕，因为他在废墟下面看到了血，听到了轰隆的声音，这些都是构成他顺延恐惧记忆的一环。

　　我后来说我跟他妈妈说，别人认为他是英雄，我说你是他的妈妈，你要知道，这孩子就是孩子，他不是英雄，现在的社会需要这样的英雄，但是妈妈要知道，他不是英雄，他依然是个孩子，你要永远记住，你的情绪对他的影响很大，你不能每天眉头紧锁，因为这时候这个妈妈很内疚，她化作了对孩子的更加的爱，另外只要有亲戚朋友看他们，因为当时爸爸还在一线救灾，这个妈妈就抱着亲戚就嚎啕大哭，我讲她，你的情绪对孩子的影响很大，所以如果你需要宣泄情绪，你要离开孩子远一点，因为对孩子来说，妈妈是唯一的英雄，如果妈妈都害怕了，妈妈都控制不住情绪了，你让英雄的孩子怎么控制情绪。另外我跟妈妈讲，我说你要靠近他，在他醒来，你要靠近他，关键是这三个月的时间，地震以后的三个月对孩子的心理修复非常关键，所以我建议她，一定要注意这些，用三个月的时间，修复孩子的心理，让他意识到，妈妈在，爸爸也在，我建议他的爸爸尽快回来，后来他爸爸回来了，他爸爸是一个很优秀的小伙子，很年轻，我跟他爸爸谈过一次，我说你很重要，因为你是爸爸，在孩子的心目中，你的存在有时候要大于他的妈妈，我说你一定要多和孩子靠近，没有事情的时候一定要多和孩子在一起，经历了这样的大的生死以后，孩子很脆弱，他需要一个完整的家庭，在一个陌生的环境中需要看到更多的熟悉的环境，不要剥夺他的游戏权利，奥特曼是他的朋友，是你们的家庭成员，我临走的时候和这个爸爸谈的很投机，我说我们可以拥抱一下吗，我们拥抱的时候，这个爸爸眼泪都下来了，因为在这样的灾害面前，人与人的关系是很简单。这是我做的，后来他到西安去了，新华日报的一个记者采访完了以后，还让我买了两个奥特曼带给这个孩子。

　　灾区除了这些以外，还有很多的学校都废弃了，我也看到很多的学校，银川中学是山区里面的学校，他们的计时器比学校慢了三分钟，学校的老师就多次和门卫讲这个要调整，就是这关键的三分钟，救了全体的老师，当孩子坐在教室里面，地震来了，整个学校的孩子都埋进去了，这些老师一开始参与了生命救援，后来武警进驻以后，老师协助武警救孩子，那段时间中，老师的心理问题没有完全呈现出来，后来扒出来的时候这些老师就给孩子擦脸，后来有的孩子出现了情绪的极度低落，说老师没死，孩子都死了，我没有脸做这个老师了，我没脸再见这些幸存的孩子，也没脸见孩子的家长，他认为孩子的灾难和他有关系，最严重的会导致自杀，还有一些老师，救灾以后有很多的记者采访，他们现在还处于亢奋的状态，有五分之一的教学楼没有垮塌，他们这些老师可以搬着梯子到五楼抢救国家财产，有一些化学药品都拿下来了，还抢救出来两个地球仪，其中还有一个是坏的，我们认为在生命和财产面前，我们说你们要珍惜自己的生命，你们这样抢救地球仪，是应激状态没有激烈的反应。他们的情绪是持续的亢奋。

　　有的武警官兵跟我们讲的时候，说着说着就哭了，他们在炸这些楼的时候，说这是我第一次炸这样的楼，你会发现很多的老师在废墟边上徘徊，在废墟里面翻捡，看上面的文字，其实他们寻找的都是过去的记忆。所以老师也好，学生也好，还有参加救援的武警官兵也好，都需要做心理救助。
　　

　　主持人：我们这儿有一个网友提问，这个提问也许是我们讲过的，他说这次地震发生以后，很多人从电视媒体的画面中注意到这样的现象，大多数的孩子表情比较麻木，这样的状态在一些幸存的成年人身上也是有的，这是什么原因造成的呢？

　　张纯：面部表情呆滞，这在灾区是比较普遍的，我们常说被吓傻了，他们不愿意接受这样的事实，他们的反应比较迟钝，还有一部分处于比较激烈的，我刚才讲的那样的情况，其实面对生命，没有一个人可以坚强。

　　我们现在说四川人民很坚强，这其实只是一个表象，我们不深入他的内心世界的时候，我们感觉到很多人很坚强，其实他们一点不坚强，他不哭并不意味着他坚强，他哭了不一定就不坚强，在这样的灾难面前，很多人把自己的心门都关闭了，有一些灾区人民出现了选择性失忆，就像我们经常在电影里面看到的，很多人被枪打中了，但是他手一摸才知道，为什么他感觉不到呢，你用一个针尖插自己的手指都可以感到，其实那是他瞬间的分泌的物质把这样的痛感封闭了。还有一些人描述的过程中，他说的是别人的生命体征的体验，这不是他的体验。

　　我在绵阳的体育馆，在灾区人民安置的地方，我做过这样的案例，他在表述自己的灾难经历的时候，他讲的不是他的，旁边人说你别听他瞎讲，他当时并不是这样的，这在心理上是错构，他把别人的经历移植到自己的身上，他会出现这样的情况，这都是很正常的心理现象。

　　主持人：那他自己的经历是遗忘了还是什么？

　　张纯：他有时候并没有遗忘，他有时候他不在家，但是他的家人被埋了，他在心理上就会虚拟一个现象，说当时我也在家，我自己挣扎着跑出来了，他对家人在家里的经历历历在目，其实不是他的经历，是他邻居的经历，这叫错构。

　　所以我们讲，灾区的心理救灾不是我们目前做的，国家领导说加强对灾区人民的心理抚慰，所以很多的没有心理学背景的都上去了，我们在灾区也看到了三种类型的所谓心理辅导人员，一个是以歌星、影星等等去了心理辅导人员，没有心理学背景，也不知道如何辅导，我们认为这个热情是对的，但是缺乏专业知识，所以很多的辅导是撕裂伤口的过程，我看到有一个不是太知名的影星，每一个帐篷进去以后，嘘寒问暖，你们家了几口人，死了什么人等等，这都是不应该的，这不是心理抚慰，是撕裂伤口，所以地震期间，四川很多的老百姓确实受到了生理和心理的伤害，但是我们在他们流血的时候不能让他们再流泪，不能再撕裂他们的伤口。

　　给他们一个安静的环境，给他一套行之有效的心理辅导的预案，做一些预案，具有针对性的，这是解决他们问题的唯一办法，让专业人员干专业的事。就像我们看一个病人，如果我不知道他的发病机理，我肯定不能治疗他，那不是帮他，是害他。

　　主持人：对于这些在地震当中失去孩子的父母或者失去亲人的成年人我们怎么办呢？

　　张纯：现在的心理救援可以分为两个阶段，第一个阶段，其实就是心理救护阶段，这是我发明的名词，因为他们刚刚受到地震的创伤，我们要做的其实不是一个程序化的，因为临床的症状还没有呈现出来，这时候是需要减缓他们的焦虑情绪，使他们的情绪稳定下来，正视过去，面对未来，接受现实，这是我们这时候需要做的，就像我们在战地，第一个动作是止血，做一个简单的缝合，我们第一阶段是心理救护阶段，主要是解决情绪情感问题，我们为此设定了几个程序，在我们和灾区人民在一起的时候，不管是团体的还是个体的，我们首先要让他们和我们建立一个关系，我们不是一个拯救者，我们是和他们在一起的，有一个感同身受的感觉，我们见到灾区人民以后，第一句话就是说，我看到灾区这样，我心里非常难受，你这样的感觉一定比我更加的强烈。

　　主持人：这样的过程不是伤口再次撕裂的过程吗？　

　　张纯：我们第二步是让他回忆经历，但是这是很直接的，我们把这个过程当做一个重生的过程，在黑暗中挣扎、呐喊、满怀希望到最后的绝望，这时候看到了光，一直到慢慢的救出来，这是重新走出母体的过程，然后蒙着眼睛，我们每个人走出母体都受过伤害，但是我们并不认为，妈妈生我是一个罪过，而且是非常感激自己的妈妈，所以我们就把这个整合，暗示作为一个个体的生命，你并不是孤独的，你有很多的亲人和朋友，帮他点燃生活的明灯，最后我们告诉他，调整他的认知，让他把眼睛闭起来，我们让他做放松练习，告诉他过去的已经过去了，你能改变过去吗？不能，我也改变不了过去，假如我们沉浸在这样的悲痛的氛围中，我们失去的亲人在天之灵不能得到安息，我们这些亲人是希望我们过的更加幸福还是不幸福呢，所以我们要好好的活着，才能让他们在天之灵都得安息，这样这些人就像经过一番洗礼一样，最后在放松的状态中，有些指导人员会说妈妈妈妈，亲爱的妈妈，你给了我生命，我要用我全部的生命报答你，这样的指导语说出来以后，所有的人都嚎啕大哭，有一个摄像，最后都站不住了，说我见到很多的心理辅导，但是没有一次像这次这样的震撼，这是我们心理救护的程序，这不是我们事先设计的，是在地震的废墟中不断的总结，都是要想办法解决灾民的问题，我们过去的预案用不上，所以我们也总结了很多。

　　主持人：区别于这些亲历地震的人，我们的一些武警官兵、医疗人员，他们的心理创伤如何救治呢？

　　张纯：我们这些心理救灾人员也有这样的心理问题，我去灾区之前不是这样的状态，我是比较兴奋的一个状态，我回来以后，我也是进行了疗伤，当你看到听到，知道了很多很多的时候，我在那里遇到好几次这样的情况，一个十四岁的女孩，武警为了保护她的双腿，终于把她救出来了，当她到了404医院以后，医生说你的腿保不住的时候，马上做手术锯腿的时候，医生叫我给这个孩子做辅导，我们给孩子做辅导的时候，我们坐的是比较低，我拉着她的手，我想讲几句话，这个孩子用空灵的眼睛看着我，很机械的重复说，叔叔，我要坚强，我要坚强，那时候，实际上，我的眼泪直往下淌，我不知道怎么办，自始自终，我除了一开始说了两声孩子孩子，我后来就抑制不住自己的眼泪，我知道她会永远的失去自己的腿，面对这样的孩子我们怎么做这个辅导，心理学解决不了这样的问题。还有一个灾民，他和我一样大，他的老婆孩子都失去了，他在病床上三天不吃饭，医生叫我劝劝他，我尝试着劝他，失去了就失去了，想也没有办法，他说，我今年45岁了，我从八十年代开始做生意，我开过矿，我贩过茶叶，我现在做旅游，说我这二十多年以来，不断的努力不就为了一个家吗，我现在的老婆没有了，孩子也没有了，你说我活着还有什么意思，你让我去死，连说三声让我去死，你说面对这样的，为这个家奋斗了二十几年的男人，你怎么疏导他，没有办法疏导，所以我们心理救灾人员自己也需要心理救援，我们感到这次不是身体上的疲惫，我认为知识上的匮乏是很重要的，我们学了这么多年的心理学，我们在现场却感到很无助很无奈，我自己也感觉到，我到底是为什么，我连这点都帮不上，我到这里干什么，所以自己也很自责，所以人虽然回来了，但是心仍然在灾区，我自己知道，一需要调整，二学习总结，以后再遇到这样的拉的创伤，我们需要找出一些办法，国外的很多心理救援不适合中国人，因此这些需要本土化，我们遇到很多的心理学家说需要回忆，回忆是需要的，但是他们没有把自己放到里面，他是单刀直入，这样很多人就会拒绝。我认为心理救援人员爱是第一位的，如果不能感同身受，就不能救人。

　　主持人：这次灾区救援的过程中，有国外的心理工作者吗？

　　张纯：有的，我遇到很多，这些人都是以自愿者的身份进来的，也是非常伟大的，我遇到过一个美国的志愿者，他叫彩虹，这可能是一个组织的名字，我当时看到他的时候，他已经病了三天，他自己一直在坚持，就不到医院，我就说赶快要把他送到医院，我们一些志愿者就告诉他，必须要到医院，这个彩虹就非常的生气，说你没有经过我的允许，你就进入我的账篷这是对我的不尊重，我们动员他去医院的时候，他就不停的呐喊，北川北川北川，说你们要到北川，你不要在这里照顾我，我不需要照顾，你们要到北川，我们打120，给这个指挥中心汇报了，因为担心疫情的发生，因为他来自疫区，发烧、痢疾符合疫情的特征，120来了以后，他依然不去，我们告诉他，我们是关心你的身体，因为你来自于疫区，你要去检查一下，你要对其它人的生命负责，这时候他才开始收拾东西，在他收拾东西的时候，有让我一个感到非常震撼的一幕，他把他吃剩的一个苹果，从地上拿起来，在身上擦试，吃了一口，又放到包里，这样的苹果灾区人民是不会吃的，志愿者也不会吃，但是一个来自于美国的志愿者，他吃了一口，然后又放到自己的包里，因为他到医院以后还会吃这个苹果，这让我非常的感动，我们这次知道什么是志愿者，自己要对自己的志愿行为做评估，实现要对潜在的危险风险做评估，因为在绵阳也好、德阳也好，有一个余震的风险，在行走的过程中，我们遇到过很多次的山体滑坡，曾经有过一个大概五十公分高的石落在了我们前面，我们知道，从什邡到阿坝这些地方，山很多，平时就往下落石头，我们对这些石头都应该实现做评估，既然我们选择了这个职业，其实我们就要把生死考虑清楚。不是说没有风险，正因为有风险，才需要我们志愿者到当地开展我们志愿活动，实施我们的志愿行为，所以很多的志愿者去了以后，确实很害怕，第一堰塞湖、第二余震，第三疫情，而且很多的生活保障跟不上，我们一开始去的时候，没有东西吃，有一点水就不错了，我们一开始每天喝的都是河里的水，后来防疫人员说这个水不能喝，要化验，而且要化验二十多个指标，但是我们已经喝了好几天了，所以这是随时有风险的，因为做志愿者首先要有爱心，首先要有奉献的精神，如果没有我建议不要做志愿者。

　　主持人：刚才我们讲了灾害人员和救援人员的心理，都是在灾区的范围之内，那么对于我们这些灾区以外的人，经常看到媒体的报道，会造成心理的影响吗？

　　张纯：会的，地震以后每天的信息量非常大，对人的脆弱心理造成了冲击，很多人都是泪流满面的，这样的持续压力给人造成的心理创伤是有的，因为每个人的心理预先不一样，有的人可能没有问题，但是有的人已经开始担心的。

　　比如说深圳出现了蛤蟆集体的迁移，当天的地震局电话就给打爆了，说明老百姓的恐慌，这个时候就要求信息透明，这次国家做的非常好，从地震的第一时间，国家就开始披露信息，跟过去不一样，这样对稳定群众的情绪是很有好处的。

　　主持人：目前这样的阶段，我们救援队下面还有什么工作计划和部署？

　　张纯：我们现在还有三支队伍在灾区，我们一开始是做了一些后勤保障和安排，南京市后来也去了一支，安徽和河南也去了，本周我们还会组织一批，这次我们要带车进去，因为车辆对他们很重要，我们进入大山的深处，解除灾民的困惑，我们知道中国人有一个特点，安土重家，就那点破房子，不愿意走，很多的老人在废墟边上就是不愿意走，我们这次唐家山堰塞湖疏散演习的时候，有人被强制撤下来了，因为政府要对这些生命负责，所以很多人认为生命不重要，家园很重要，所以很多的灾民都在山上，我们想这次如果有车去，我们要深入灾区的大山深处，给一些羌族、藏族的村寨做一些简单的心理救助的活动。

　　主持人：由于时间的关系，还有很多的网友问题我们不能一一的解答，感谢张主任作客我们今天的访谈。

　　张纯：也感谢主持人，感谢各位网友的支持。

　　主持人：我们今天的直播就到这里结束了，再见。

访谈主题：谈灾后心理援助

　  今天上午（6月3日），中华心理教育网总裁张纯作客中国江苏网直播间，和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

访谈实录：

　　主持人：各位网友大家上午好，欢迎点击中国江苏网，关注我们的抗震系列访谈，我们今天邀请到了中华心理教育网总裁张纯和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

　　张纯：大家好。

　　主持人：您到灾区以后是什么样的情景，您最大的感受是什么？

　　张纯：我们到灾区之前看了大量的新闻报道，而且和当地的抗震指挥部都取得了联系，我们不能说没有思想准备，但是我们到了灾区以后发现，可能比我们想象的更加的惨烈，受灾的人口更多，受灾难波及的面积也更大，我们之前已经做了充分的思想准备，也做了很多的心理救灾的预案，其实到了当地以后，我们发现地震和其它的灾害有本质的不同，我们发现有很多很无奈很无助的事情发生。

　　主持人：据我所知，你们之前做了一些预案是吗？ 用的上吗？

　　张纯：我们之前都是一些精神医学的范畴之类，我们作为南京市心理危机干预中心，我们也曾经参加过，包括一些高速公路的连环撞和台风之后的救助，但是这次地震和其它的完全不同，我们之前的一些灾害都是有思想准备的，比如台风，都是有一些预报的，有一个预计，只是没有想到台风的程度比较大，所以财产和心理受到了损害，台风过去了就过去了，高速公路上的连环撞过去就过去了，但是地震不一样。

　　我们知道512以后，交通中断，电力没有了，手机也不通了，而且大地不断的晃动，给灾民脆弱的心理带来了很大的压力，所以很多的灾民，由于信息不畅通，一些谣言传的很厉害，加上不知道外面的情况，所以处于非常惶恐的状况，5月14日解放军的第一架飞机到北川的时候，北川很多的老百姓当时就跪到地上，嚎啕大哭，说北京知道我们的情况，来救我们了，因为直升飞机来了，其实这个飞机是来了解震情的一个飞机，但是给了他们一个非常强的信息，就是解放军来救他们了，所以这些灾民的情绪马上得到了调动，因为政府要救他们了，你会注意到除了灾区人民有心理问题以外，解放军也是处于应激状态，你会看到很多的报道，说一些部队官兵，三十多小时只吃了八根火腿肠，但是身体没有感觉到疲劳，因为他们在救人的过程中，已经把自己的生命和废墟下面的生命联系起来了，有一个解放军看到有一些活着的生命的时候，这个士兵当时就要再救一个，我们在现场看到了很多的消防官兵甚至愿意用自己的生命换取别人的生命，当然我们讲这是我们的武警官兵历来的传统，但是他们的情绪是处于一个极度亢奋的状态，这对他们会有一个比较大的伤害，他看到那些没有救出来的生命，他会产生一些自责，会伴随很长时间。

　　我们一直认为灾后的七到八天时间是我们心理救援时间，一开始是生命救援，第二时间上去的往往是医疗救援，第三时间应该是物质保障，就是帐篷、水、吃的上去，第四时间才是防疫和心理救援人员，但是我们现在强烈的感觉到，如果是这种大的自然灾害来临的时间，恐怕心理救灾人员应该是和生命救灾人员一起上去，因为它的作用是可以提高部队战斗力的同时，让这部分人可以非常理性的保全自己的生命.

　　我们看到很多的武警战士不愿意下去，我们无锡消防总队的一个士兵就不愿意下来，我跟他说，面对这样的情况，你要做一些心理学意义上的，接触这种应激状态是不对的，因为灾区人民需要这样的战士，忘我的战士，但是我们知道，我们的战士是血肉之躯，所以我们提出来，他到了忘我的境界是对的，但是我们要对他说必须下来，因为你的存在对灾区的很多废墟下面的，等待救援的人有责任，你要保全自己的生命，你要是由于自己的鲁莽和不慎，失去了自己的生命，那么废墟下面的人民都得不到救助，所以我们要你下来，这时候的人如果你给他一个伟大的理由，他会在废墟旁边睡一段时间。

　　还有很多人在废墟中坚持了八个小时，乃至更长的时间，一直到部队救出来，但是出来以后，生命体征很快就没有的，生命是很复杂的，有时候精神在，但是生命体征其实已经没有了，有的人救出来时间不长生命体征就没有了。所以我们这次看到了很多这样的情况，对生命救灾人员来讲，很多的被救出来的程序预期是生命救助的程序，不如说是心理救助的程序，比如说出来以后把眼护起来，有人说是为了保护眼睛，但是我们看到，很多人在地震的时候，是一下子黑了，周围一片黑暗，然后有人来救他了，他看了一个光，慢慢的有人把他拉出去了，他光的适应是从一个洞穴慢慢的到外面走，对视神经的刺激远不如我们晚上打开电灯的刺激，因为他在这个下面的信息不畅通，他出来以后，他不会看到满目疮痍，一片废墟，你需要给他一个慢慢适应的过程，从里面的无助到外面的很多人关心，从慢慢的听觉触觉感知外面的世界，这需要一个过程，我们注意到，很多救出来的人是用棉包包起来的人，他们被包起来的人都像在襁褓中的婴儿一样，他被拯救了，他重生了，这个心理学的意义要远远大于生命学的意义。

　　所以我说，如果心理救灾人员能和生命救灾人员一起到位，我们可以让废墟下面的人鼓起生活的风帆，我们来了，所以我们去的时候带了喊话机，我们需要和他们讲话，这些人处于一个极度惊慌的时候，给救援人员带来了很大的麻烦，有的人做出了一些不是十分理智的事情，比如说自己把自己的腿锯断了。所以说七十二小时之内我们需要和生命救援一起，我们要对他们讲话，告诉他们我们来的，我们会救他们，而且在废墟下面，很多的妈妈拼命的喊，其实这样的喊不是办法，这样的喊都是情感的交流，这样会损耗废墟下面的孩子的能量，只要告诉他活着就可以了，不要拼命的喊，实际上如果心理救援人员可以第一时间到现场，对稳定灾区人民的情绪是非常好的，这是我们这次收获比较大的。我们应该心理救灾人员应该前置。

　　主持人：我们知道您做过一个案例，就是敬礼的孩子。给我们讲一讲。

　　张纯：他叫朗铮，他被埋在废墟里面二十多小时，他救出来的一瞬间是很本色的，嚎啕大哭，这是正常的情况，他救出来的时候，是放在一个门板上，他向警察叔叔敬了一个礼，我们理解是少先队队礼，其实是一个军礼，被救出来以后，武警官兵、后来的华西医院的救护队，包括到最后的404医院，所有的人，包括医生、武警都告诉他，说孩子，你是个男子汉，你很坚强，因为我们知道，三岁的孩子还很小，因为原来就很听话的孩子，这个孩子玩奥特曼的时候是没有什么反应的。

　　我到这个医院的时候看到他，感觉似曾相识，我就问了，他妈妈也在旁边，当时有很多的记者采访他，采访的过程中注意到非常好玩的现象，当记者采访他的时候，他手上本来是拿的奥特曼，我们把这个奥特曼拿下来拍摄的时候，他就很惊恐，他表面很坚强，但是他很孤独，奥特曼在三岁孩子的心目中是把奥特曼当成有血有肉的朋友，他拿着奥特曼觉得很安全，你拿走奥特曼以后他就很惊恐，他不知道手往那儿放，我们把话筒给他的时候，他更加害怕，他两次推这个话筒，但是没有推动，因为记者很执着，要他讲话，他没有办法就旋转话筒外面的台标，他就抓这个话筒，等记者采访完了以后，记者采访的过程实际上是撕裂他的过程，应该是这样讲，撕裂伤口的过程，问了很多，你当时怎么回事。

　　三岁的孩子，你让他回忆是很残酷的事情，我们其实很多的记者媒体是扮演了二次伤害的角色，撕裂了这个伤口以后，我们心理救灾人员由要抚慰他的伤口，这时候我们用另外一个奥特曼和他对话，虚拟了一个人，这样的对话可以减缓他的焦虑，对话的过程中，他看到鼻子里面有血流出来，这时候他的恐惧一下子爆发了，他说妈妈妈妈，我怕怕怕，连说了三声怕，这时候妈妈不在旁边，这时候两个护士上来就用中指按住他的鼻翼，因为两个陌生人堵住他赖以呼吸的生命通道，这个孩子就手脚并用，极度的惊恐，那是我第一次看到朗铮的本色，是符合他年龄的行为，这时候我从外面把他的妈妈拽进来了，我说你来抱着他，用手抚摸他的后背，靠近一点，用脸贴近他的脸，因为这时候妈妈可以给他抚慰，用了三到五分钟时间这孩子才平息下来，后来我们再去的时候，直升飞机那时候天天在天上飞，因为要救灾，有时候低了一点，那个声音传进来的时候，这个孩子又会发出撕心裂肺的喊，说怕，因为他在废墟下面看到了血，听到了轰隆的声音，这些都是构成他顺延恐惧记忆的一环。

　　我后来说我跟他妈妈说，别人认为他是英雄，我说你是他的妈妈，你要知道，这孩子就是孩子，他不是英雄，现在的社会需要这样的英雄，但是妈妈要知道，他不是英雄，他依然是个孩子，你要永远记住，你的情绪对他的影响很大，你不能每天眉头紧锁，因为这时候这个妈妈很内疚，她化作了对孩子的更加的爱，另外只要有亲戚朋友看他们，因为当时爸爸还在一线救灾，这个妈妈就抱着亲戚就嚎啕大哭，我讲她，你的情绪对孩子的影响很大，所以如果你需要宣泄情绪，你要离开孩子远一点，因为对孩子来说，妈妈是唯一的英雄，如果妈妈都害怕了，妈妈都控制不住情绪了，你让英雄的孩子怎么控制情绪。另外我跟妈妈讲，我说你要靠近他，在他醒来，你要靠近他，关键是这三个月的时间，地震以后的三个月对孩子的心理修复非常关键，所以我建议她，一定要注意这些，用三个月的时间，修复孩子的心理，让他意识到，妈妈在，爸爸也在，我建议他的爸爸尽快回来，后来他爸爸回来了，他爸爸是一个很优秀的小伙子，很年轻，我跟他爸爸谈过一次，我说你很重要，因为你是爸爸，在孩子的心目中，你的存在有时候要大于他的妈妈，我说你一定要多和孩子靠近，没有事情的时候一定要多和孩子在一起，经历了这样的大的生死以后，孩子很脆弱，他需要一个完整的家庭，在一个陌生的环境中需要看到更多的熟悉的环境，不要剥夺他的游戏权利，奥特曼是他的朋友，是你们的家庭成员，我临走的时候和这个爸爸谈的很投机，我说我们可以拥抱一下吗，我们拥抱的时候，这个爸爸眼泪都下来了，因为在这样的灾害面前，人与人的关系是很简单。这是我做的，后来他到西安去了，新华日报的一个记者采访完了以后，还让我买了两个奥特曼带给这个孩子。

　　灾区除了这些以外，还有很多的学校都废弃了，我也看到很多的学校，银川中学是山区里面的学校，他们的计时器比学校慢了三分钟，学校的老师就多次和门卫讲这个要调整，就是这关键的三分钟，救了全体的老师，当孩子坐在教室里面，地震来了，整个学校的孩子都埋进去了，这些老师一开始参与了生命救援，后来武警进驻以后，老师协助武警救孩子，那段时间中，老师的心理问题没有完全呈现出来，后来扒出来的时候这些老师就给孩子擦脸，后来有的孩子出现了情绪的极度低落，说老师没死，孩子都死了，我没有脸做这个老师了，我没脸再见这些幸存的孩子，也没脸见孩子的家长，他认为孩子的灾难和他有关系，最严重的会导致自杀，还有一些老师，救灾以后有很多的记者采访，他们现在还处于亢奋的状态，有五分之一的教学楼没有垮塌，他们这些老师可以搬着梯子到五楼抢救国家财产，有一些化学药品都拿下来了，还抢救出来两个地球仪，其中还有一个是坏的，我们认为在生命和财产面前，我们说你们要珍惜自己的生命，你们这样抢救地球仪，是应激状态没有激烈的反应。他们的情绪是持续的亢奋。

　　有的武警官兵跟我们讲的时候，说着说着就哭了，他们在炸这些楼的时候，说这是我第一次炸这样的楼，你会发现很多的老师在废墟边上徘徊，在废墟里面翻捡，看上面的文字，其实他们寻找的都是过去的记忆。所以老师也好，学生也好，还有参加救援的武警官兵也好，都需要做心理救助。
　　

　　主持人：我们这儿有一个网友提问，这个提问也许是我们讲过的，他说这次地震发生以后，很多人从电视媒体的画面中注意到这样的现象，大多数的孩子表情比较麻木，这样的状态在一些幸存的成年人身上也是有的，这是什么原因造成的呢？

　　张纯：面部表情呆滞，这在灾区是比较普遍的，我们常说被吓傻了，他们不愿意接受这样的事实，他们的反应比较迟钝，还有一部分处于比较激烈的，我刚才讲的那样的情况，其实面对生命，没有一个人可以坚强。

　　我们现在说四川人民很坚强，这其实只是一个表象，我们不深入他的内心世界的时候，我们感觉到很多人很坚强，其实他们一点不坚强，他不哭并不意味着他坚强，他哭了不一定就不坚强，在这样的灾难面前，很多人把自己的心门都关闭了，有一些灾区人民出现了选择性失忆，就像我们经常在电影里面看到的，很多人被枪打中了，但是他手一摸才知道，为什么他感觉不到呢，你用一个针尖插自己的手指都可以感到，其实那是他瞬间的分泌的物质把这样的痛感封闭了。还有一些人描述的过程中，他说的是别人的生命体征的体验，这不是他的体验。

　　我在绵阳的体育馆，在灾区人民安置的地方，我做过这样的案例，他在表述自己的灾难经历的时候，他讲的不是他的，旁边人说你别听他瞎讲，他当时并不是这样的，这在心理上是错构，他把别人的经历移植到自己的身上，他会出现这样的情况，这都是很正常的心理现象。

　　主持人：那他自己的经历是遗忘了还是什么？

　　张纯：他有时候并没有遗忘，他有时候他不在家，但是他的家人被埋了，他在心理上就会虚拟一个现象，说当时我也在家，我自己挣扎着跑出来了，他对家人在家里的经历历历在目，其实不是他的经历，是他邻居的经历，这叫错构。

　　所以我们讲，灾区的心理救灾不是我们目前做的，国家领导说加强对灾区人民的心理抚慰，所以很多的没有心理学背景的都上去了，我们在灾区也看到了三种类型的所谓心理辅导人员，一个是以歌星、影星等等去了心理辅导人员，没有心理学背景，也不知道如何辅导，我们认为这个热情是对的，但是缺乏专业知识，所以很多的辅导是撕裂伤口的过程，我看到有一个不是太知名的影星，每一个帐篷进去以后，嘘寒问暖，你们家了几口人，死了什么人等等，这都是不应该的，这不是心理抚慰，是撕裂伤口，所以地震期间，四川很多的老百姓确实受到了生理和心理的伤害，但是我们在他们流血的时候不能让他们再流泪，不能再撕裂他们的伤口。

　　给他们一个安静的环境，给他一套行之有效的心理辅导的预案，做一些预案，具有针对性的，这是解决他们问题的唯一办法，让专业人员干专业的事。就像我们看一个病人，如果我不知道他的发病机理，我肯定不能治疗他，那不是帮他，是害他。

　　主持人：对于这些在地震当中失去孩子的父母或者失去亲人的成年人我们怎么办呢？

　　张纯：现在的心理救援可以分为两个阶段，第一个阶段，其实就是心理救护阶段，这是我发明的名词，因为他们刚刚受到地震的创伤，我们要做的其实不是一个程序化的，因为临床的症状还没有呈现出来，这时候是需要减缓他们的焦虑情绪，使他们的情绪稳定下来，正视过去，面对未来，接受现实，这是我们这时候需要做的，就像我们在战地，第一个动作是止血，做一个简单的缝合，我们第一阶段是心理救护阶段，主要是解决情绪情感问题，我们为此设定了几个程序，在我们和灾区人民在一起的时候，不管是团体的还是个体的，我们首先要让他们和我们建立一个关系，我们不是一个拯救者，我们是和他们在一起的，有一个感同身受的感觉，我们见到灾区人民以后，第一句话就是说，我看到灾区这样，我心里非常难受，你这样的感觉一定比我更加的强烈。

　　主持人：这样的过程不是伤口再次撕裂的过程吗？　

　　张纯：我们第二步是让他回忆经历，但是这是很直接的，我们把这个过程当做一个重生的过程，在黑暗中挣扎、呐喊、满怀希望到最后的绝望，这时候看到了光，一直到慢慢的救出来，这是重新走出母体的过程，然后蒙着眼睛，我们每个人走出母体都受过伤害，但是我们并不认为，妈妈生我是一个罪过，而且是非常感激自己的妈妈，所以我们就把这个整合，暗示作为一个个体的生命，你并不是孤独的，你有很多的亲人和朋友，帮他点燃生活的明灯，最后我们告诉他，调整他的认知，让他把眼睛闭起来，我们让他做放松练习，告诉他过去的已经过去了，你能改变过去吗？不能，我也改变不了过去，假如我们沉浸在这样的悲痛的氛围中，我们失去的亲人在天之灵不能得到安息，我们这些亲人是希望我们过的更加幸福还是不幸福呢，所以我们要好好的活着，才能让他们在天之灵都得安息，这样这些人就像经过一番洗礼一样，最后在放松的状态中，有些指导人员会说妈妈妈妈，亲爱的妈妈，你给了我生命，我要用我全部的生命报答你，这样的指导语说出来以后，所有的人都嚎啕大哭，有一个摄像，最后都站不住了，说我见到很多的心理辅导，但是没有一次像这次这样的震撼，这是我们心理救护的程序，这不是我们事先设计的，是在地震的废墟中不断的总结，都是要想办法解决灾民的问题，我们过去的预案用不上，所以我们也总结了很多。

　　主持人：区别于这些亲历地震的人，我们的一些武警官兵、医疗人员，他们的心理创伤如何救治呢？

　　张纯：我们这些心理救灾人员也有这样的心理问题，我去灾区之前不是这样的状态，我是比较兴奋的一个状态，我回来以后，我也是进行了疗伤，当你看到听到，知道了很多很多的时候，我在那里遇到好几次这样的情况，一个十四岁的女孩，武警为了保护她的双腿，终于把她救出来了，当她到了404医院以后，医生说你的腿保不住的时候，马上做手术锯腿的时候，医生叫我给这个孩子做辅导，我们给孩子做辅导的时候，我们坐的是比较低，我拉着她的手，我想讲几句话，这个孩子用空灵的眼睛看着我，很机械的重复说，叔叔，我要坚强，我要坚强，那时候，实际上，我的眼泪直往下淌，我不知道怎么办，自始自终，我除了一开始说了两声孩子孩子，我后来就抑制不住自己的眼泪，我知道她会永远的失去自己的腿，面对这样的孩子我们怎么做这个辅导，心理学解决不了这样的问题。还有一个灾民，他和我一样大，他的老婆孩子都失去了，他在病床上三天不吃饭，医生叫我劝劝他，我尝试着劝他，失去了就失去了，想也没有办法，他说，我今年45岁了，我从八十年代开始做生意，我开过矿，我贩过茶叶，我现在做旅游，说我这二十多年以来，不断的努力不就为了一个家吗，我现在的老婆没有了，孩子也没有了，你说我活着还有什么意思，你让我去死，连说三声让我去死，你说面对这样的，为这个家奋斗了二十几年的男人，你怎么疏导他，没有办法疏导，所以我们心理救灾人员自己也需要心理救援，我们感到这次不是身体上的疲惫，我认为知识上的匮乏是很重要的，我们学了这么多年的心理学，我们在现场却感到很无助很无奈，我自己也感觉到，我到底是为什么，我连这点都帮不上，我到这里干什么，所以自己也很自责，所以人虽然回来了，但是心仍然在灾区，我自己知道，一需要调整，二学习总结，以后再遇到这样的拉的创伤，我们需要找出一些办法，国外的很多心理救援不适合中国人，因此这些需要本土化，我们遇到很多的心理学家说需要回忆，回忆是需要的，但是他们没有把自己放到里面，他是单刀直入，这样很多人就会拒绝。我认为心理救援人员爱是第一位的，如果不能感同身受，就不能救人。

　　主持人：这次灾区救援的过程中，有国外的心理工作者吗？

　　张纯：有的，我遇到很多，这些人都是以自愿者的身份进来的，也是非常伟大的，我遇到过一个美国的志愿者，他叫彩虹，这可能是一个组织的名字，我当时看到他的时候，他已经病了三天，他自己一直在坚持，就不到医院，我就说赶快要把他送到医院，我们一些志愿者就告诉他，必须要到医院，这个彩虹就非常的生气，说你没有经过我的允许，你就进入我的账篷这是对我的不尊重，我们动员他去医院的时候，他就不停的呐喊，北川北川北川，说你们要到北川，你不要在这里照顾我，我不需要照顾，你们要到北川，我们打120，给这个指挥中心汇报了，因为担心疫情的发生，因为他来自疫区，发烧、痢疾符合疫情的特征，120来了以后，他依然不去，我们告诉他，我们是关心你的身体，因为你来自于疫区，你要去检查一下，你要对其它人的生命负责，这时候他才开始收拾东西，在他收拾东西的时候，有让我一个感到非常震撼的一幕，他把他吃剩的一个苹果，从地上拿起来，在身上擦试，吃了一口，又放到包里，这样的苹果灾区人民是不会吃的，志愿者也不会吃，但是一个来自于美国的志愿者，他吃了一口，然后又放到自己的包里，因为他到医院以后还会吃这个苹果，这让我非常的感动，我们这次知道什么是志愿者，自己要对自己的志愿行为做评估，实现要对潜在的危险风险做评估，因为在绵阳也好、德阳也好，有一个余震的风险，在行走的过程中，我们遇到过很多次的山体滑坡，曾经有过一个大概五十公分高的石落在了我们前面，我们知道，从什邡到阿坝这些地方，山很多，平时就往下落石头，我们对这些石头都应该实现做评估，既然我们选择了这个职业，其实我们就要把生死考虑清楚。不是说没有风险，正因为有风险，才需要我们志愿者到当地开展我们志愿活动，实施我们的志愿行为，所以很多的志愿者去了以后，确实很害怕，第一堰塞湖、第二余震，第三疫情，而且很多的生活保障跟不上，我们一开始去的时候，没有东西吃，有一点水就不错了，我们一开始每天喝的都是河里的水，后来防疫人员说这个水不能喝，要化验，而且要化验二十多个指标，但是我们已经喝了好几天了，所以这是随时有风险的，因为做志愿者首先要有爱心，首先要有奉献的精神，如果没有我建议不要做志愿者。

　　主持人：刚才我们讲了灾害人员和救援人员的心理，都是在灾区的范围之内，那么对于我们这些灾区以外的人，经常看到媒体的报道，会造成心理的影响吗？

　　张纯：会的，地震以后每天的信息量非常大，对人的脆弱心理造成了冲击，很多人都是泪流满面的，这样的持续压力给人造成的心理创伤是有的，因为每个人的心理预先不一样，有的人可能没有问题，但是有的人已经开始担心的。

　　比如说深圳出现了蛤蟆集体的迁移，当天的地震局电话就给打爆了，说明老百姓的恐慌，这个时候就要求信息透明，这次国家做的非常好，从地震的第一时间，国家就开始披露信息，跟过去不一样，这样对稳定群众的情绪是很有好处的。

　　主持人：目前这样的阶段，我们救援队下面还有什么工作计划和部署？

　　张纯：我们现在还有三支队伍在灾区，我们一开始是做了一些后勤保障和安排，南京市后来也去了一支，安徽和河南也去了，本周我们还会组织一批，这次我们要带车进去，因为车辆对他们很重要，我们进入大山的深处，解除灾民的困惑，我们知道中国人有一个特点，安土重家，就那点破房子，不愿意走，很多的老人在废墟边上就是不愿意走，我们这次唐家山堰塞湖疏散演习的时候，有人被强制撤下来了，因为政府要对这些生命负责，所以很多人认为生命不重要，家园很重要，所以很多的灾民都在山上，我们想这次如果有车去，我们要深入灾区的大山深处，给一些羌族、藏族的村寨做一些简单的心理救助的活动。

　　主持人：由于时间的关系，还有很多的网友问题我们不能一一的解答，感谢张主任作客我们今天的访谈。

　　张纯：也感谢主持人，感谢各位网友的支持。

　　主持人：我们今天的直播就到这里结束了，再见。

访谈主题：谈灾后心理援助

　  今天上午（6月3日），中华心理教育网总裁张纯作客中国江苏网直播间，和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

访谈实录：

　　主持人：各位网友大家上午好，欢迎点击中国江苏网，关注我们的抗震系列访谈，我们今天邀请到了中华心理教育网总裁张纯和大家一起关注汶川地震灾后的心理关注。

　　张纯：大家好。

　　主持人：您到灾区以后是什么样的情景，您最大的感受是什么？

　　张纯：我们到灾区之前看了大量的新闻报道，而且和当地的抗震指挥部都取得了联系，我们不能说没有思想准备，但是我们到了灾区以后发现，可能比我们想象的更加的惨烈，受灾的人口更多，受灾难波及的面积也更大，我们之前已经做了充分的思想准备，也做了很多的心理救灾的预案，其实到了当地以后，我们发现地震和其它的灾害有本质的不同，我们发现有很多很无奈很无助的事情发生。

　　主持人：据我所知，你们之前做了一些预案是吗？ 用的上吗？

　　张纯：我们之前都是一些精神医学的范畴之类，我们作为南京市心理危机干预中心，我们也曾经参加过，包括一些高速公路的连环撞和台风之后的救助，但是这次地震和其它的完全不同，我们之前的一些灾害都是有思想准备的，比如台风，都是有一些预报的，有一个预计，只是没有想到台风的程度比较大，所以财产和心理受到了损害，台风过去了就过去了，高速公路上的连环撞过去就过去了，但是地震不一样。

　　我们知道512以后，交通中断，电力没有了，手机也不通了，而且大地不断的晃动，给灾民脆弱的心理带来了很大的压力，所以很多的灾民，由于信息不畅通，一些谣言传的很厉害，加上不知道外面的情况，所以处于非常惶恐的状况，5月14日解放军的第一架飞机到北川的时候，北川很多的老百姓当时就跪到地上，嚎啕大哭，说北京知道我们的情况，来救我们了，因为直升飞机来了，其实这个飞机是来了解震情的一个飞机，但是给了他们一个非常强的信息，就是解放军来救他们了，所以这些灾民的情绪马上得到了调动，因为政府要救他们了，你会注意到除了灾区人民有心理问题以外，解放军也是处于应激状态，你会看到很多的报道，说一些部队官兵，三十多小时只吃了八根火腿肠，但是身体没有感觉到疲劳，因为他们在救人的过程中，已经把自己的生命和废墟下面的生命联系起来了，有一个解放军看到有一些活着的生命的时候，这个士兵当时就要再救一个，我们在现场看到了很多的消防官兵甚至愿意用自己的生命换取别人的生命，当然我们讲这是我们的武警官兵历来的传统，但是他们的情绪是处于一个极度亢奋的状态，这对他们会有一个比较大的伤害，他看到那些没有救出来的生命，他会产生一些自责，会伴随很长时间。

　　我们一直认为灾后的七到八天时间是我们心理救援时间，一开始是生命救援，第二时间上去的往往是医疗救援，第三时间应该是物质保障，就是帐篷、水、吃的上去，第四时间才是防疫和心理救援人员，但是我们现在强烈的感觉到，如果是这种大的自然灾害来临的时间，恐怕心理救灾人员应该是和生命救灾人员一起上去，因为它的作用是可以提高部队战斗力的同时，让这部分人可以非常理性的保全自己的生命.

　　我们看到很多的武警战士不愿意下去，我们无锡消防总队的一个士兵就不愿意下来，我跟他说，面对这样的情况，你要做一些心理学意义上的，接触这种应激状态是不对的，因为灾区人民需要这样的战士，忘我的战士，但是我们知道，我们的战士是血肉之躯，所以我们提出来，他到了忘我的境界是对的，但是我们要对他说必须下来，因为你的存在对灾区的很多废墟下面的，等待救援的人有责任，你要保全自己的生命，你要是由于自己的鲁莽和不慎，失去了自己的生命，那么废墟下面的人民都得不到救助，所以我们要你下来，这时候的人如果你给他一个伟大的理由，他会在废墟旁边睡一段时间。

　　还有很多人在废墟中坚持了八个小时，乃至更长的时间，一直到部队救出来，但是出来以后，生命体征很快就没有的，生命是很复杂的，有时候精神在，但是生命体征其实已经没有了，有的人救出来时间不长生命体征就没有了。所以我们这次看到了很多这样的情况，对生命救灾人员来讲，很多的被救出来的程序预期是生命救助的程序，不如说是心理救助的程序，比如说出来以后把眼护起来，有人说是为了保护眼睛，但是我们看到，很多人在地震的时候，是一下子黑了，周围一片黑暗，然后有人来救他了，他看了一个光，慢慢的有人把他拉出去了，他光的适应是从一个洞穴慢慢的到外面走，对视神经的刺激远不如我们晚上打开电灯的刺激，因为他在这个下面的信息不畅通，他出来以后，他不会看到满目疮痍，一片废墟，你需要给他一个慢慢适应的过程，从里面的无助到外面的很多人关心，从慢慢的听觉触觉感知外面的世界，这需要一个过程，我们注意到，很多救出来的人是用棉包包起来的人，他们被包起来的人都像在襁褓中的婴儿一样，他被拯救了，他重生了，这个心理学的意义要远远大于生命学的意义。

　　所以我说，如果心理救灾人员能和生命救灾人员一起到位，我们可以让废墟下面的人鼓起生活的风帆，我们来了，所以我们去的时候带了喊话机，我们需要和他们讲话，这些人处于一个极度惊慌的时候，给救援人员带来了很大的麻烦，有的人做出了一些不是十分理智的事情，比如说自己把自己的腿锯断了。所以说七十二小时之内我们需要和生命救援一起，我们要对他们讲话，告诉他们我们来的，我们会救他们，而且在废墟下面，很多的妈妈拼命的喊，其实这样的喊不是办法，这样的喊都是情感的交流，这样会损耗废墟下面的孩子的能量，只要告诉他活着就可以了，不要拼命的喊，实际上如果心理救援人员可以第一时间到现场，对稳定灾区人民的情绪是非常好的，这是我们这次收获比较大的。我们应该心理救灾人员应该前置。

　　主持人：我们知道您做过一个案例，就是敬礼的孩子。给我们讲一讲。

　　张纯：他叫朗铮，他被埋在废墟里面二十多小时，他救出来的一瞬间是很本色的，嚎啕大哭，这是正常的情况，他救出来的时候，是放在一个门板上，他向警察叔叔敬了一个礼，我们理解是少先队队礼，其实是一个军礼，被救出来以后，武警官兵、后来的华西医院的救护队，包括到最后的404医院，所有的人，包括医生、武警都告诉他，说孩子，你是个男子汉，你很坚强，因为我们知道，三岁的孩子还很小，因为原来就很听话的孩子，这个孩子玩奥特曼的时候是没有什么反应的。

　　我到这个医院的时候看到他，感觉似曾相识，我就问了，他妈妈也在旁边，当时有很多的记者采访他，采访的过程中注意到非常好玩的现象，当记者采访他的时候，他手上本来是拿的奥特曼，我们把这个奥特曼拿下来拍摄的时候，他就很惊恐，他表面很坚强，但是他很孤独，奥特曼在三岁孩子的心目中是把奥特曼当成有血有肉的朋友，他拿着奥特曼觉得很安全，你拿走奥特曼以后他就很惊恐，他不知道手往那儿放，我们把话筒给他的时候，他更加害怕，他两次推这个话筒，但是没有推动，因为记者很执着，要他讲话，他没有办法就旋转话筒外面的台标，他就抓这个话筒，等记者采访完了以后，记者采访的过程实际上是撕裂他的过程，应该是这样讲，撕裂伤口的过程，问了很多，你当时怎么回事。

　　三岁的孩子，你让他回忆是很残酷的事情，我们其实很多的记者媒体是扮演了二次伤害的角色，撕裂了这个伤口以后，我们心理救灾人员由要抚慰他的伤口，这时候我们用另外一个奥特曼和他对话，虚拟了一个人，这样的对话可以减缓他的焦虑，对话的过程中，他看到鼻子里面有血流出来，这时候他的恐惧一下子爆发了，他说妈妈妈妈，我怕怕怕，连说了三声怕，这时候妈妈不在旁边，这时候两个护士上来就用中指按住他的鼻翼，因为两个陌生人堵住他赖以呼吸的生命通道，这个孩子就手脚并用，极度的惊恐，那是我第一次看到朗铮的本色，是符合他年龄的行为，这时候我从外面把他的妈妈拽进来了，我说你来抱着他，用手抚摸他的后背，靠近一点，用脸贴近他的脸，因为这时候妈妈可以给他抚慰，用了三到五分钟时间这孩子才平息下来，后来我们再去的时候，直升飞机那时候天天在天上飞，因为要救灾，有时候低了一点，那个声音传进来的时候，这个孩子又会发出撕心裂肺的喊，说怕，因为他在废墟下面看到了血，听到了轰隆的声音，这些都是构成他顺延恐惧记忆的一环。

　　我后来说我跟他妈妈说，别人认为他是英雄，我说你是他的妈妈，你要知道，这孩子就是孩子，他不是英雄，现在的社会需要这样的英雄，但是妈妈要知道，他不是英雄，他依然是个孩子，你要永远记住，你的情绪对他的影响很大，你不能每天眉头紧锁，因为这时候这个妈妈很内疚，她化作了对孩子的更加的爱，另外只要有亲戚朋友看他们，因为当时爸爸还在一线救灾，这个妈妈就抱着亲戚就嚎啕大哭，我讲她，你的情绪对孩子的影响很大，所以如果你需要宣泄情绪，你要离开孩子远一点，因为对孩子来说，妈妈是唯一的英雄，如果妈妈都害怕了，妈妈都控制不住情绪了，你让英雄的孩子怎么控制情绪。另外我跟妈妈讲，我说你要靠近他，在他醒来，你要靠近他，关键是这三个月的时间，地震以后的三个月对孩子的心理修复非常关键，所以我建议她，一定要注意这些，用三个月的时间，修复孩子的心理，让他意识到，妈妈在，爸爸也在，我建议他的爸爸尽快回来，后来他爸爸回来了，他爸爸是一个很优秀的小伙子，很年轻，我跟他爸爸谈过一次，我说你很重要，因为你是爸爸，在孩子的心目中，你的存在有时候要大于他的妈妈，我说你一定要多和孩子靠近，没有事情的时候一定要多和孩子在一起，经历了这样的大的生死以后，孩子很脆弱，他需要一个完整的家庭，在一个陌生的环境中需要看到更多的熟悉的环境，不要剥夺他的游戏权利，奥特曼是他的朋友，是你们的家庭成员，我临走的时候和这个爸爸谈的很投机，我说我们可以拥抱一下吗，我们拥抱的时候，这个爸爸眼泪都下来了，因为在这样的灾害面前，人与人的关系是很简单。这是我做的，后来他到西安去了，新华日报的一个记者采访完了以后，还让我买了两个奥特曼带给这个孩子。

　　灾区除了这些以外，还有很多的学校都废弃了，我也看到很多的学校，银川中学是山区里面的学校，他们的计时器比学校慢了三分钟，学校的老师就多次和门卫讲这个要调整，就是这关键的三分钟，救了全体的老师，当孩子坐在教室里面，地震来了，整个学校的孩子都埋进去了，这些老师一开始参与了生命救援，后来武警进驻以后，老师协助武警救孩子，那段时间中，老师的心理问题没有完全呈现出来，后来扒出来的时候这些老师就给孩子擦脸，后来有的孩子出现了情绪的极度低落，说老师没死，孩子都死了，我没有脸做这个老师了，我没脸再见这些幸存的孩子，也没脸见孩子的家长，他认为孩子的灾难和他有关系，最严重的会导致自杀，还有一些老师，救灾以后有很多的记者采访，他们现在还处于亢奋的状态，有五分之一的教学楼没有垮塌，他们这些老师可以搬着梯子到五楼抢救国家财产，有一些化学药品都拿下来了，还抢救出来两个地球仪，其中还有一个是坏的，我们认为在生命和财产面前，我们说你们要珍惜自己的生命，你们这样抢救地球仪，是应激状态没有激烈的反应。他们的情绪是持续的亢奋。

　　有的武警官兵跟我们讲的时候，说着说着就哭了，他们在炸这些楼的时候，说这是我第一次炸这样的楼，你会发现很多的老师在废墟边上徘徊，在废墟里面翻捡，看上面的文字，其实他们寻找的都是过去的记忆。所以老师也好，学生也好，还有参加救援的武警官兵也好，都需要做心理救助。
　　

　　主持人：我们这儿有一个网友提问，这个提问也许是我们讲过的，他说这次地震发生以后，很多人从电视媒体的画面中注意到这样的现象，大多数的孩子表情比较麻木，这样的状态在一些幸存的成年人身上也是有的，这是什么原因造成的呢？

　　张纯：面部表情呆滞，这在灾区是比较普遍的，我们常说被吓傻了，他们不愿意接受这样的事实，他们的反应比较迟钝，还有一部分处于比较激烈的，我刚才讲的那样的情况，其实面对生命，没有一个人可以坚强。

　　我们现在说四川人民很坚强，这其实只是一个表象，我们不深入他的内心世界的时候，我们感觉到很多人很坚强，其实他们一点不坚强，他不哭并不意味着他坚强，他哭了不一定就不坚强，在这样的灾难面前，很多人把自己的心门都关闭了，有一些灾区人民出现了选择性失忆，就像我们经常在电影里面看到的，很多人被枪打中了，但是他手一摸才知道，为什么他感觉不到呢，你用一个针尖插自己的手指都可以感到，其实那是他瞬间的分泌的物质把这样的痛感封闭了。还有一些人描述的过程中，他说的是别人的生命体征的体验，这不是他的体验。

　　我在绵阳的体育馆，在灾区人民安置的地方，我做过这样的案例，他在表述自己的灾难经历的时候，他讲的不是他的，旁边人说你别听他瞎讲，他当时并不是这样的，这在心理上是错构，他把别人的经历移植到自己的身上，他会出现这样的情况，这都是很正常的心理现象。

　　主持人：那他自己的经历是遗忘了还是什么？

　　张纯：他有时候并没有遗忘，他有时候他不在家，但是他的家人被埋了，他在心理上就会虚拟一个现象，说当时我也在家，我自己挣扎着跑出来了，他对家人在家里的经历历历在目，其实不是他的经历，是他邻居的经历，这叫错构。

　　所以我们讲，灾区的心理救灾不是我们目前做的，国家领导说加强对灾区人民的心理抚慰，所以很多的没有心理学背景的都上去了，我们在灾区也看到了三种类型的所谓心理辅导人员，一个是以歌星、影星等等去了心理辅导人员，没有心理学背景，也不知道如何辅导，我们认为这个热情是对的，但是缺乏专业知识，所以很多的辅导是撕裂伤口的过程，我看到有一个不是太知名的影星，每一个帐篷进去以后，嘘寒问暖，你们家了几口人，死了什么人等等，这都是不应该的，这不是心理抚慰，是撕裂伤口，所以地震期间，四川很多的老百姓确实受到了生理和心理的伤害，但是我们在他们流血的时候不能让他们再流泪，不能再撕裂他们的伤口。

　　给他们一个安静的环境，给他一套行之有效的心理辅导的预案，做一些预案，具有针对性的，这是解决他们问题的唯一办法，让专业人员干专业的事。就像我们看一个病人，如果我不知道他的发病机理，我肯定不能治疗他，那不是帮他，是害他。

　　主持人：对于这些在地震当中失去孩子的父母或者失去亲人的成年人我们怎么办呢？

　　张纯：现在的心理救援可以分为两个阶段，第一个阶段，其实就是心理救护阶段，这是我发明的名词，因为他们刚刚受到地震的创伤，我们要做的其实不是一个程序化的，因为临床的症状还没有呈现出来，这时候是需要减缓他们的焦虑情绪，使他们的情绪稳定下来，正视过去，面对未来，接受现实，这是我们这时候需要做的，就像我们在战地，第一个动作是止血，做一个简单的缝合，我们第一阶段是心理救护阶段，主要是解决情绪情感问题，我们为此设定了几个程序，在我们和灾区人民在一起的时候，不管是团体的还是个体的，我们首先要让他们和我们建立一个关系，我们不是一个拯救者，我们是和他们在一起的，有一个感同身受的感觉，我们见到灾区人民以后，第一句话就是说，我看到灾区这样，我心里非常难受，你这样的感觉一定比我更加的强烈。

　　主持人：这样的过程不是伤口再次撕裂的过程吗？　

　　张纯：我们第二步是让他回忆经历，但是这是很直接的，我们把这个过程当做一个重生的过程，在黑暗中挣扎、呐喊、满怀希望到最后的绝望，这时候看到了光，一直到慢慢的救出来，这是重新走出母体的过程，然后蒙着眼睛，我们每个人走出母体都受过伤害，但是我们并不认为，妈妈生我是一个罪过，而且是非常感激自己的妈妈，所以我们就把这个整合，暗示作为一个个体的生命，你并不是孤独的，你有很多的亲人和朋友，帮他点燃生活的明灯，最后我们告诉他，调整他的认知，让他把眼睛闭起来，我们让他做放松练习，告诉他过去的已经过去了，你能改变过去吗？不能，我也改变不了过去，假如我们沉浸在这样的悲痛的氛围中，我们失去的亲人在天之灵不能得到安息，我们这些亲人是希望我们过的更加幸福还是不幸福呢，所以我们要好好的活着，才能让他们在天之灵都得安息，这样这些人就像经过一番洗礼一样，最后在放松的状态中，有些指导人员会说妈妈妈妈，亲爱的妈妈，你给了我生命，我要用我全部的生命报答你，这样的指导语说出来以后，所有的人都嚎啕大哭，有一个摄像，最后都站不住了，说我见到很多的心理辅导，但是没有一次像这次这样的震撼，这是我们心理救护的程序，这不是我们事先设计的，是在地震的废墟中不断的总结，都是要想办法解决灾民的问题，我们过去的预案用不上，所以我们也总结了很多。

　　主持人：区别于这些亲历地震的人，我们的一些武警官兵、医疗人员，他们的心理创伤如何救治呢？

　　张纯：我们这些心理救灾人员也有这样的心理问题，我去灾区之前不是这样的状态，我是比较兴奋的一个状态，我回来以后，我也是进行了疗伤，当你看到听到，知道了很多很多的时候，我在那里遇到好几次这样的情况，一个十四岁的女孩，武警为了保护她的双腿，终于把她救出来了，当她到了404医院以后，医生说你的腿保不住的时候，马上做手术锯腿的时候，医生叫我给这个孩子做辅导，我们给孩子做辅导的时候，我们坐的是比较低，我拉着她的手，我想讲几句话，这个孩子用空灵的眼睛看着我，很机械的重复说，叔叔，我要坚强，我要坚强，那时候，实际上，我的眼泪直往下淌，我不知道怎么办，自始自终，我除了一开始说了两声孩子孩子，我后来就抑制不住自己的眼泪，我知道她会永远的失去自己的腿，面对这样的孩子我们怎么做这个辅导，心理学解决不了这样的问题。还有一个灾民，他和我一样大，他的老婆孩子都失去了，他在病床上三天不吃饭，医生叫我劝劝他，我尝试着劝他，失去了就失去了，想也没有办法，他说，我今年45岁了，我从八十年代开始做生意，我开过矿，我贩过茶叶，我现在做旅游，说我这二十多年以来，不断的努力不就为了一个家吗，我现在的老婆没有了，孩子也没有了，你说我活着还有什么意思，你让我去死，连说三声让我去死，你说面对这样的，为这个家奋斗了二十几年的男人，你怎么疏导他，没有办法疏导，所以我们心理救灾人员自己也需要心理救援，我们感到这次不是身体上的疲惫，我认为知识上的匮乏是很重要的，我们学了这么多年的心理学，我们在现场却感到很无助很无奈，我自己也感觉到，我到底是为什么，我连这点都帮不上，我到这里干什么，所以自己也很自责，所以人虽然回来了，但是心仍然在灾区，我自己知道，一需要调整，二学习总结，以后再遇到这样的拉的创伤，我们需要找出一些办法，国外的很多心理救援不适合中国人，因此这些需要本土化，我们遇到很多的心理学家说需要回忆，回忆是需要的，但是他们没有把自己放到里面，他是单刀直入，这样很多人就会拒绝。我认为心理救援人员爱是第一位的，如果不能感同身受，就不能救人。

　　主持人：这次灾区救援的过程中，有国外的心理工作者吗？

　　张纯：有的，我遇到很多，这些人都是以自愿者的身份进来的，也是非常伟大的，我遇到过一个美国的志愿者，他叫彩虹，这可能是一个组织的名字，我当时看到他的时候，他已经病了三天，他自己一直在坚持，就不到医院，我就说赶快要把他送到医院，我们一些志愿者就告诉他，必须要到医院，这个彩虹就非常的生气，说你没有经过我的允许，你就进入我的账篷这是对我的不尊重，我们动员他去医院的时候，他就不停的呐喊，北川北川北川，说你们要到北川，你不要在这里照顾我，我不需要照顾，你们要到北川，我们打120，给这个指挥中心汇报了，因为担心疫情的发生，因为他来自疫区，发烧、痢疾符合疫情的特征，120来了以后，他依然不去，我们告诉他，我们是关心你的身体，因为你来自于疫区，你要去检查一下，你要对其它人的生命负责，这时候他才开始收拾东西，在他收拾东西的时候，有让我一个感到非常震撼的一幕，他把他吃剩的一个苹果，从地上拿起来，在身上擦试，吃了一口，又放到包里，这样的苹果灾区人民是不会吃的，志愿者也不会吃，但是一个来自于美国的志愿者，他吃了一口，然后又放到自己的包里，因为他到医院以后还会吃这个苹果，这让我非常的感动，我们这次知道什么是志愿者，自己要对自己的志愿行为做评估，实现要对潜在的危险风险做评估，因为在绵阳也好、德阳也好，有一个余震的风险，在行走的过程中，我们遇到过很多次的山体滑坡，曾经有过一个大概五十公分高的石落在了我们前面，我们知道，从什邡到阿坝这些地方，山很多，平时就往下落石头，我们对这些石头都应该实现做评估，既然我们选择了这个职业，其实我们就要把生死考虑清楚。不是说没有风险，正因为有风险，才需要我们志愿者到当地开展我们志愿活动，实施我们的志愿行为，所以很多的志愿者去了以后，确实很害怕，第一堰塞湖、第二余震，第三疫情，而且很多的生活保障跟不上，我们一开始去的时候，没有东西吃，有一点水就不错了，我们一开始每天喝的都是河里的水，后来防疫人员说这个水不能喝，要化验，而且要化验二十多个指标，但是我们已经喝了好几天了，所以这是随时有风险的，因为做志愿者首先要有爱心，首先要有奉献的精神，如果没有我建议不要做志愿者。

　　主持人：刚才我们讲了灾害人员和救援人员的心理，都是在灾区的范围之内，那么对于我们这些灾区以外的人，经常看到媒体的报道，会造成心理的影响吗？

　　张纯：会的，地震以后每天的信息量非常大，对人的脆弱心理造成了冲击，很多人都是泪流满面的，这样的持续压力给人造成的心理创伤是有的，因为每个人的心理预先不一样，有的人可能没有问题，但是有的人已经开始担心的。

　　比如说深圳出现了蛤蟆集体的迁移，当天的地震局电话就给打爆了，说明老百姓的恐慌，这个时候就要求信息透明，这次国家做的非常好，从地震的第一时间，国家就开始披露信息，跟过去不一样，这样对稳定群众的情绪是很有好处的。

　　主持人：目前这样的阶段，我们救援队下面还有什么工作计划和部署？

　　张纯：我们现在还有三支队伍在灾区，我们一开始是做了一些后勤保障和安排，南京市后来也去了一支，安徽和河南也去了，本周我们还会组织一批，这次我们要带车进去，因为车辆对他们很重要，我们进入大山的深处，解除灾民的困惑，我们知道中国人有一个特点，安土重家，就那点破房子，不愿意走，很多的老人在废墟边上就是不愿意走，我们这次唐家山堰塞湖疏散演习的时候，有人被强制撤下来了，因为政府要对这些生命负责，所以很多人认为生命不重要，家园很重要，所以很多的灾民都在山上，我们想这次如果有车去，我们要深入灾区的大山深处，给一些羌族、藏族的村寨做一些简单的心理救助的活动。

　　主持人：由于时间的关系，还有很多的网友问题我们不能一一的解答，感谢张主任作客我们今天的访谈。

　　张纯：也感谢主持人，感谢各位网友的支持。

　　主持人：我们今天的直播就到这里结束了，再见。